中國文化與中國哲學的自覺
——郭齊勇教授訪談
●郭齊勇 ○欣 文
●郭齊勇，男，1947年10月生，湖北省武漢市人。高中1966屆畢業生18bet体育，曾下鄉當過知青（兩年），又當過工人（八年）。1978年至1984年在武漢大學哲學系讀書，本科提前畢業，攻讀碩士研究生，師從蕭萐父、李德永18bet体育、唐明邦等教授，1984年12月畢業留校任教至今。1987年至1990年在職攻讀博士學位，1992年獲武漢大學哲學博士學位。1993年起至今，任武漢大學哲學系教授、博士生導師。1988-1989年任哲學系副主任18bet体育，1994年至1998年任中國哲學教研室主任18bet体育，2000年12月-2002年9月任哲學系主任18bet体育，現任武漢大學人文學院院長（2000年12月起至今），武漢大學中國傳統文化研究中心副主任（1996年起至今）。社會兼職有：教育部聘全國高校哲學教學指導委員會副主任，國際儒學聯合會理事暨學術委員18bet体育，國際中國哲學會執行委員，中國哲學史學會副會長暨常務理事，中華孔子學會理事暨學術委員，湖北省哲學史學會會長，《中國哲學史》與《孔子研究》等刊物編委，《哲學評論》主編，《人文論叢》副主編。
主要著述有：《文化學概論》（湖北人民出版社，1990）18bet体育、《熊十力思想研究》（天津人民出版社，1993）、《天地間一個讀書人·熊十力傳》（業強出版社，臺北，1994；上海文藝出版社18bet体育18bet体育，1994）、《錢穆評傳》（合著，第一作者，百花洲文藝出版社18bet体育，南昌，1995）18bet体育、《梁漱溟哲學思想》（合著，第一作者，湖北人民出版社，1996）18bet体育、《諸子學志》（合著18bet体育，第一作者，上海人民出版社，1997）、《傳統道德與當代人生》（武漢大學出版社18bet体育，1998）、《郭齊勇自選集》（廣西師范大學出版社，1999）、《儒學與儒學史新論》（學生書局18bet体育，臺北，2002）；與人合作整理、點校18bet体育、編輯《熊十力全集》《杜維明文集》等18bet体育18bet体育；主編《郭店楚簡國際學術研討會論文集》《玄圃論學續集—熊十力與中國傳統文化國際學術研討會論文集》等18bet体育；另有學術論文近百篇發表于海內外各種學術刊物。
曾赴美國（兩次）、德國（一次）、日本（兩次）18bet体育、韓國（三次）和我國臺灣（三次）、香港地區（五次）訪問、講學或出席國際學術會議（其中，以高訪學者的身份于1998年1至7月在美國哈佛大學做訪問研究，又以客座教授或客員研究員的身份分別于2001年5月在德國特里爾大學等校18bet体育，2002年11月在臺灣政治大學等校，2003年4至7月在日本關西大學等校做研究并講學）。代表作《熊十力思想研究》曾于1995年獲國家教委首屆人文社會科學優秀成果二等獎。曾獲寶鋼教育獎、國家圖書獎的榮譽獎和提名獎，與教研室同仁兩次共同獲得湖北省優秀教學成果二等獎等。1997年獲湖北省有突出貢獻的中青年專家稱號。
專業為中國哲學史18bet体育18bet体育，專長為儒家哲學18bet体育，目前主要從事于楚地出土簡帛中的儒道哲學思想研究與宋元明時期湖北地區的儒學研究。以相當多的精力從事本科生、研究生教學和人才培養工作。指導、培養博士生十余人，已有8人獲得博士學位，其中，有三種博士論文在人民出版社出版18bet体育，丁四新的博士論文獲2001年度全國優秀博士學位論文獎，丁為祥的博士論文于2002年獲教育部第三屆人文社會科學優秀成果二等獎。
○欣文，《學術月刊》編輯。
○：郭先生，您好。我想我們還是從您的熊十力研究開始談起。2001年8月《熊十力全集》出版18bet体育。而于是年9月舉辦的“熊十力與中國傳統文化國際學術研討會”的論文集——《玄圃論學續集》也于2003年3月出版。先請您談談這方面的情況。
●：好的?！缎苁θ返某霭?，主要是為了紀念我們湖北出生的這位世界級的大哲學家，并給海內外學者提供研究熊先生的最完備的第一手資料?！度肥怯蓸I師蕭萐父教授主編，在他指導下，在湯一介教授、唐明邦教授與熊先生故舊、家屬等的支持下18bet体育，由我與景海峰教授、王守常教授18bet体育、蔡兆華先生等同仁共同搜集18bet体育、整理、點校的?！缎苁θ繁M可能全面、完備地搜集、整理了有關熊先生的資料。全集9卷10冊18bet体育，共500萬字。第1—8卷收錄了熊先生的全部著作、信札、講義、論文等，其中有不少佚稿和書札為首次公開發表。這是目前海內外第一個熊先生的《全集》本。通過《全集》本，可以解決哲學史上的一些疑問。例如，熊先生的代表著作《新唯識論》是怎么形成的呢?學界過去只知道熊先生的《新唯識論》的文言文本(1932年)與語體文本(1944年)，不知道此前的數種講義。此次出版的《全集》，把熊先生1923年、1926年、1930年在北京大學講學的三種《唯識學概論》公布了出來18bet体育，方便研究者進一步探討熊先生是如何由講授佛教唯識學變成批評唯識學，又是如何借助唯識學，由佛歸儒，創制《新唯識論》的。尤其值得一提的是，第9卷以兩巨冊百萬字的篇幅，把60多年間，海內外各種批評熊十力其人其學的文獻全部刊布出來。這里包括了有關儒佛之爭或唯識與華嚴之爭、熊氏哲學思想之性質、派屬、特征與思想史地位之爭和有關熊氏人格的評價等公案。過去，著名學者陳榮捷先生、島田虔次先生曾把熊十力哲學介紹給歐美日本?，F在，日本學者吾妻重二教授正在翻譯《新唯識論》。
2001年9月18bet体育，由我校中國傳統文化研究中心、人文學院哲學系與湖北教育出版社，在我校共同舉辦了盛大的“熊十力與中國傳統文化國際學術研討會”。這是繼1985年12月由我校與北京大學18bet体育、湖北省政協等共同在黃州舉辦的“紀念熊十力先生誕辰一百周年國際學術研討會”以后的又一次盛會18bet体育18bet体育。這次會議開得非常成功。會議不僅深入討論了熊十力哲學的本體論、宇宙論、心性論及其與西學、佛學、理學的關系，熊十力與20世紀中國哲學之發展18bet体育，熊先生哲學思想結構、理論淵源、致思取向、價值意識的得失以及當代新儒學的問題，而且開拓了新的領域，與會專家深入發掘了熊十力文本，努力詮釋其當代意義，從不同視角作出了創造性詮釋18bet体育，把熊十力研究的水平提升到一個新的高度18bet体育?！缎哉搶W續集》便是這次會議的成果。
○：從20世紀80年代初至今，您對熊十力的研究已有了20年的歷史。您在這一研究過程中最難以忘懷、最受教益之處是什么？
●：第一，學會了怎么做學問。一切學問必從第一手資料的搜集與整理開始，還要盡可能研讀所有關于研究對象的海內外已有成果，正如蕭萐父老師等前輩學者反復告誡我們的，對上述兩方面的材料都要力圖做到“竭澤而漁”，然后才能開始做研究18bet体育，通過下苦功夫，才有可能超越前賢。我是通過碩士論文撰寫的實踐18bet体育，學會做學問的18bet体育。我很幸運，在老師們指導下，經過了嚴格的訓練，這就是扎實18bet体育、嚴謹學風的培養。我的碩士論文《熊十力及其哲學》于1985年出版18bet体育，受到島田虔次、唐長孺等海內外學者的肯定18bet体育。第二18bet体育，最重要的是，學會了怎么做人及確立個人立身行世18bet体育、安身立命的精神方向。通過導師的言傳身教18bet体育，通過了解熊先生為人18bet体育、為學的精神品格，通過對諸多前輩如梁漱溟18bet体育、賀麟、馮友蘭、周谷城18bet体育、張申府、張岱年、朱光潛、周輔成、虞愚、任繼愈18bet体育18bet体育、石峻18bet体育、馮契18bet体育、王元化、謝石麟、王星賢、黃焯等幾十位哲學家與學者的多次接觸18bet体育，使我的心靈受到巨大的震撼18bet体育，初步懂得了什么是“為已之學”，什么是“道”，什么是中國文化與中國文化人的特質18bet体育，爾后在生命實踐中不斷砥勵人格18bet体育，以弘大中國文化特別是儒學為自己的職責與志業，并以此教書育人。
○：您所著《天地間一個讀書人--熊十力傳》18bet体育，就書名而言，我可以感覺到生在天地間的一個深具學術與文化良知的知識分子的浩然正氣18bet体育，也可以感覺到您與熊先生精神相往來的默契與神會18bet体育。這里請您就熊先生的精神品格方面稍做闡發。
●：這個書名確實很好，那是我的朋友、復旦大學陳思和教授的功勞，是他給我想的書名18bet体育。當時他主編那套叢書18bet体育，在匆忙通電話時，他定的書名，很傳神18bet体育，我欣然接受。熊十力的學術地位是由他對傳統社會和現代社會的人的異化的雙向批判、雙重揚棄所確定的。他力圖理解時代、把握時代脈搏，而又與熱鬧喧囂的俗情世界，與新潮和時髦，與政界、商界18bet体育、甚至學界，保持一定的距離18bet体育，絕不隨波逐流18bet体育。在他一生的獨行孤往18bet体育、苦悶求索中，以傳統批導現代18bet体育，以現代批導傳統18bet体育，其深刻性遠遠超過了某些有著赫赫名聲的講堂教授18bet体育。他以全幅生命抗拒著傳統文化的腐化和僵化，批判專制主義造成的政治——倫理異化18bet体育；又警惕、防范著人文的淪喪18bet体育、價值的旁落、生命的鈍化、靈性的消亡，抗議工業社會帶來的負面——人與天18bet体育、地、人、物18bet体育、我之間的疏離與緊張，人性的貧弱化、單面化、物化18bet体育，人失去了安心立命之所及精神的歸鄉與故園。熊十力力圖復興與鳶飛魚躍、生生不息18bet体育、生意盎然的宇宙大生命相匹配的人文世界18bet体育，恢復具有創造精神的、活活潑潑的、剛健自強的民族文化生命。他以人文的睿智，重建了道德自我18bet体育，重新考察了現代性與根源性、普遍性與特殊性、人文價值與科技理性的關系問題。
熊十力一生反對拋卻自我18bet体育、失所依歸的“海上逐臭之夫”。面對菲薄固有、一意襲外人膚表18bet体育、“追隨外人時下淺薄風會”的全盤外化傾向和浮淺蕪雜、轉手稗販、自賤自戕、奴顏媚骨的所謂“思想界”，他作獅子之吼18bet体育，為挺立和重塑中華民族精神18bet体育，創造了融合西方思想、繼承東方精髓的《新唯識論》哲學體系。他以理想滋潤生命18bet体育，以生命護持理想，其苦心孤詣乃在于重新發現、開掘中華文化的靈根和神髓。一個人，一個族類18bet体育，都有自身內在的大寶藏，如果不善于“自力開辟”、“自力創造”18bet体育，反而“拋卻自家無盡藏，沿門持缽效貧兒”，放棄己性、特殊性、民族性18bet体育、個體性18bet体育，那就很容易淪為浮游無根的精神棄兒。熊先生一生最可貴的就是保持了己性，護持了“真我”。在他看來，作為社會良知代表的知識分子的特質，只能是思想獨立、學術獨立、精神獨立。倘若思想失自主，精神失獨立，學術失個性18bet体育，就不可能有健康的思想界。
○：我非常贊同您所說每一個民族都有自身內在的寶藏的觀點和不要失掉國族本已性的觀點，這即關涉到傳統文化與現代化的關系問題18bet体育。稍知中國近現代史的人都知道，“五四”新文化運動曾提出“打倒孔家店”口號，對中國傳統文化進行徹底的批判與否定18bet体育。您曾對“五四”現象進行過深入的反省，能否在這里談一談您的看法18bet体育？
●：任何人都不能脫離他的時代，不可能不受時代的限制18bet体育?！拔逅摹苯兊乃枷敕椒ㄕ撆c他們的前驅，上一個世紀之交的維新派、革命派有著直接的繼承關系。單向直線進化論是他們批判傳統的主要理論武器。在民族18bet体育、政治18bet体育、社會、文化全面危機的逼壓之下，康有為、嚴復等盛倡進化論，以對應“亡國滅種”的困境?！拔逅摹眴⒚伤枷爰覟榫韧鰣D存，更是以社會達爾文主義18bet体育，以孔德學說為基點，為信仰，對中國傳統文化的方方面面作了空前的顛覆和清算。陳獨秀說：“吾寧忍過去國粹之消亡，而不忍現在及將來之民族18bet体育，不適世界之生存而歸消滅也?！彼麄儗κ澜绲倪M化抱著理想主義，認定進化普適于一切社會，由野蠻到文明，由宗教到科學18bet体育。在潛意識中，他們堅信世界必然進化到烏托邦的勝境，而當時中國的政治、教育18bet体育、倫理18bet体育、法律、學術、禮俗，“無一非封建制度之遺”，不可以適生存于今世，不能不被淘汰。他們把復雜的文化現象作了簡單化的處理，把當時政治、民俗18bet体育、社會中的一切丑惡歸諸于傳統。他們認為，在西方／中國、傳統／現代兩者之間，非此即彼18bet体育，只能選擇一種。要擁護德先生，便不得不反對孔教18bet体育18bet体育、禮法18bet体育、貞節、舊倫理、舊政治。要擁護賽先生，便不得不反對舊藝術、舊宗教18bet体育18bet体育。要擁護德先生又要擁護賽先生18bet体育，便不得不反對國粹和舊文學18bet体育。他們把科學、民主與傳統的制度文明18bet体育、精神資源等18bet体育，與在民間生活或人們心理中延續著的習俗、宗教、道德、倫理18bet体育、價值與行為方式等18bet体育，絕對地對立起來了。實際上文化與文化的進化是非常復雜的，各文明發展的道路不可能都一樣18bet体育，而是多線多向的，且進化本身亦涵蓋了反復與跳躍18bet体育，離異與回歸，不可能那么筆直。傳統的信仰、禮俗，孔孟之道，并不是與現代直接對立的。
○：我同意您上面的分析18bet体育。我想“五四”時代的知識分子又基于這樣一種認識，即他們把東西之分當作是古今之異，把中西文化的差異看作工業文明與農業文明的區別18bet体育18bet体育。您是如何看待這個問題的？
●：這樣的認識雖然有部分真理，但并非全部真理。古今之異或工農業文明之分，只說明了文化的時代性差異。中西或東西之分，更深層的應是民族性差異，是不同的民族童年生存方式引發的民族精神、氣質、價值意識、思想與行為方式的區別。無論未來世界如何一體化，如何趨同18bet体育18bet体育，這些民族性的差別總是不會消解的。說到農業文明，它曾經是前工業社會最輝煌的文明，是工業文明的基礎18bet体育，在文化的各層面上，特別是制度、精神心理、價值方式與信仰等層面上，二者不可能截然斷裂，而總是有著千絲萬縷的聯系的。中國啟蒙思想家把中西之分化約為古今之異，恰是以西方現代化的普遍性和進化序列的階段性為預設的。
上上個世紀之交18bet体育，當拿破侖的馬隊把法國啟蒙學者確立的科學18bet体育、理性、自由、民主、真理、正義等“普遍價值”觀念帶到“保守”“落后”的德國時18bet体育，同樣是啟蒙思想家的赫爾德等人卻提出“民族精神”的觀念來保衛德意志文化傳統18bet体育。他們反對把法國文化變成“普遍形式”18bet体育，反對把世界文化同化于法國文化18bet体育。他們認為18bet体育，沒有什么普遍的人類，只有特殊型式的人類；沒有什么普遍價值與永恒的原則，只有區域性民族性的價值和偶發的原則，沒有什么“一般文化”18bet体育，而只有“我的文化”。在這里，實現近代（現代）化并不意味著一定要否定傳統文化，弘揚“時代精神”不一定意味著要拒斥“民族精神”。一個成功的現代化是有選擇性的。它是一個雙向的過程，即現代與傳統的相互挑戰、相互批評、相互適應。西方工業化以來的科技發展、物質文明、社會改革、制度建構和價值觀念確有很多值得我們效法的層面，但仍需要篩選、揚棄。用好壞二元對立的價值觀來看待傳統18bet体育，把它看成罪惡之淵藪或可以被拋棄的包袱18bet体育，是太簡單化，太意氣用事了。
○：您曾有專文探討殷海光晚年的思想轉向的問題，我感覺您是想透過殷先生的轉化之原因與意義的揭示，而呈顯中國傳統文化的獨特的精神價值。
●：殷海光先生（1919—1969）是本世紀中國不可多得的自由主義斗士18bet体育，風骨嶙峋的知識分子，一位充滿著道德熱情和道德勇氣的理想主義者18bet体育，也是邏輯學家。他一生沿著五四啟蒙主義的道路，對中國傳統積弊與現實負面作無情的鞭笞和全盤批判，晚年尤能以今是而昨非的精神，勇敢地否定自己，修正與檢討自己對傳統文化的片面理解，轉而認同民族文化的優長與價值，批評西方現代化的弊病。
殷海光晚年曾反?。骸拔椰F在要問：如果說必欲倒孔才能實現民主，那么西方國邦必須掃滅甚督教才能實現民主。但是，何以西方國邦實行民主和信奉基督教各不相傷呢？我現在又要問：如果說必欲反對舊文學和藝術才能提倡科學18bet体育，那么現代西方國邦科學這樣高度發達18bet体育，是否同時停止究習古典文學和藝術了呢？”殷指出18bet体育，這種非此即彼、二元對立的思考在邏輯上完全不通。他又說：“也許有人說18bet体育，基督教義與孔制不同?18bet体育；浇塘x涵育著自由、平等和博愛，所以容易導出民主政治?？字评餂]有這些東西，所以無從導出民主政治。因此，中國要建立民主，必須排除孔制，另辟途徑。我現在要問：孔仁孟義18bet体育，再加上墨氏兼愛，為什么一定不能導出民主？”
這個提示很有意思！中國傳統思想資源中，從孔子、孟子到黃宗羲等都有寶貴的民主思想的精華。中國傳統政治的制度架構中，也不能說完全沒有分權、制衡、監察機制。中國近代沒有走向民主政治的道路，原因十分復雜18bet体育，但不能完全歸咎于傳統文化。著名中國政治思想史專家蕭公權先生說過，中國傳統中固然有不合時宜的成份，但有很多觀念，如“民惟邦本”、“天視自我民視”18bet体育、“臨財毋茍得，臨難毋茍免”等在今天任何文明的社會里都可以適用。著名歷史學家劉家和先生、楊寬先生等，拿西周制度與希臘制度相比，指出周代三朝制本身就有民主制的因素18bet体育，對王權有一定制約18bet体育。著名思想史家楊向奎先生等指出18bet体育，西周比商代人殉人牲現象少，是周公敬德保民思想及一系列措施起了作用，孔子反對人殉，甚至對木俑也提出異議，以“仁”釋禮18bet体育，由治民防民變成道德教化18bet体育，有極大意義18bet体育。傳統制度與觀念中有很多珍寶是我們創造轉化的基礎。
2003年3月18bet体育，我在京都的國際日本文化研究所出席比較文明史國際研討會后18bet体育，主人請我作公開演講18bet体育。該研究所地處京都郊區18bet体育。我演講的內容是關于周代的禮儀與王權之關系的很專門的問題，談冊命、朝聘之禮。這應該是和現代化的日本毫不相干的事情，但有近500位市民在周末前來聽講，令我感動。這一方面反映了京都市民的文化素養18bet体育、精神需求的位高，另一方面也說明日本的社會空間很大。日本民間保留了很多傳統的東西，包括禮俗18bet体育、風習、工藝、藝術18bet体育、宗教、道德、哲學等。日本阪神大地震時18bet体育，有的人（包括最現代的知識分子）跑出來，什么都沒有帶，只抱著他們家里供奉的祖宗牌位18bet体育。我做小孩的時候，我們家的堂屋里還擺設有神龕、牌位、香案，供奉天地圣親師，特別是祖宗神靈，50年代中期之后就沒有了，現在有的日本人家中還有。保留祖宗祭祀和民間信仰、宗教習俗活動等，與現代化并沒有直接沖突。保留天皇制，與民主政治也沒有直接沖突。民間社會的空間愈大，價值領域愈豐富18bet体育，愈有現代性18bet体育，走向現代化的道路反而更平穩。相反，社會空間太小，人們的價值取向單面化、平面化、極度功利化，反而不利于走上現代化道路18bet体育。我近年在韓國和臺灣地區看到的也是這樣18bet体育。韓國人還在祭孔18bet体育，很重視孝道，臺灣有很多民間機構利用雙修日講習四書五經、老莊、佛禪等。日、韓與臺灣地區一些公司的理念、公司文化與儒釋道的價值有密切關系。日本著名學者岡田武彥教授90高齡還在為幼稚園的孩子講《論語》?，F在中國大陸的很多文化人反不如境外人士或國內民間社會那樣虛心、寬容地對待前賢與精神遺產，對古代圣賢缺乏起碼的尊重18bet体育，對多層面的文化資源與現代社會文化的多重廣博的空間需求缺乏自覺自識。這都與五四以來知識分子的簡單化有關。老實說，那個時代的知識人有傳統底蘊，他們口頭上極而言之，其實內在信仰與行為方式仍有很大延續性，如魯迅18bet体育、胡適都是?，F在包括我在內，對固有文明的理解淺薄得很，至于西化派的年輕知識人就更不得了啦，他們總是盛氣凌人，好像學西方文化的高人一等，簡直莫名其妙。
○：我想，殷海光先生的反思引導我們更具體地思考如何對待儒學的問題?，F在有很多人在討論儒學的現代性的問題18bet体育，其中有人認為儒學是農業文明的產物18bet体育，是過時的東西。您是如何看待這個問題的？
●：我不贊成這種說法18bet体育。就民族性而言，儒學反映了民族性格18bet体育、生活準則、生存智慧、處世方略，作為民族的意識與心理仍活在民間，有生命力18bet体育。就時代性與空間性而言，一切地域、族群的前現代文明尤其是其精神因素，不可能不具有超越時空的價值與意義。何況農業文明是前現代最偉大的文明。我想，文化是不可能全球化的18bet体育。經濟全球化絕不意味著民族文化的消解。沒有本土性就沒有全球性。沒有人文精神的調治，當下社會的發展只可能是畸形的、單向度的18bet体育、平面化的18bet体育；沒有如布爾迪厄和福山等人所說的“社會資本”“文化資本”與文化能力的養育、積累，沒有工作倫理、社群倫理的建構，我國“經濟資本”的建構和經濟、科技現代化將不可能實現18bet体育。傳統農業社會的社會架構和政治體制已經消失，但并不意味與之相結合過的價值觀念、道德意識、思想與行為方式都失去了存在的合理性。繼承傳統當然不意味著“復古”和“保守”。批評傳統思想的負面18bet体育，否定、清除其思想弊病18bet体育，去蕪存菁，作出創造性的選擇和詮釋，以適應現代社會和現代人的需要18bet体育18bet体育，正是我們的職責。但我們需要綜合整體地省視傳統社會與傳統文化（尤其是蘊意很深的宗教信仰、價值觀念18bet体育、審美情趣），大小傳統的變化及其在一定時空條件下的多重作用，并作切實的中西比較，切不可信口開河，輕率武斷地作出情緒化、簡單化、片面化的結論，或因對當下的感悟而遷怒于古人。當然18bet体育，我所說的傳統、傳統文化都不是死物18bet体育，不是凝固不變的18bet体育，而是不斷變遷、流動著的18bet体育，是活的18bet体育18bet体育。我在舊著《文化學概論》中曾有詳細論證。
就現實情況而言，也遠非某些學者所說“儒家傳統在近千年里變成了書齋里的供品”18bet体育。2001年春我在北京出席中國社會科學院與阿登納基金會合辦的“當代中國社會中的價值與倫理問題”國際會議，聽到新加坡國立大學李焯然教授介紹他主持的一項社會調查。在1999-2000年間，他們在新加坡與上海調查了數千份問卷，在所列56個價值中，新加坡方面列入前十位的價值是：孝敬父母18bet体育、信用18bet体育、誠懇18bet体育、學識與教育、以家庭為中心18bet体育、廉潔18bet体育、勤勞、仁愛18bet体育、修養、明確方向。孝悌、家庭的穩定與凝聚力、重視教育和倫理，與現代化并行不悖。上海調查的結果也相差不大，個體價值比新加坡突出18bet体育。整個說來，這表明儒家思想并沒有死亡，仍然在華人社會活著，仍然是現代化的資源。當然我們的自覺意識不夠，保護不夠18bet体育。
○：我贊同您常常強調的以同情地理解和批判地繼承的方式對傳統文化（包括儒學）進行理性的批導或分析。您剛才談到的“文化自覺”和“對儒學的自覺自識”是什么意思？
●：“文化自覺”是前輩學者費孝通先生提出的。他認為，我們應當對中華文化的全部歷史有所自覺，有清醒的認識18bet体育，有自知之明18bet体育，有自信，且有文化轉型的自主能力和文化選擇的自主地位18bet体育。費先生主張“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”18bet体育。我們作為新時代的成員18bet体育，要學會容忍、理解、欣賞18bet体育、研究外來文化，同時也要學會容忍18bet体育、理解、欣賞、研究自己的固有文化。這當然包括對儒學的理解、欣賞與研究18bet体育。百多年來對于儒學的批判，有許多是非理性的，感情用事的，淺層次或直線性的18bet体育，以致于今天中國大陸的多數中青年仍然沿用上一世紀七十年代批林批孔的方式或八十年代河殤的方式來對待儒學。我以為，要討論21世紀的中國與中國人的文化自覺與社會發展問題，不能不澄清有關對儒學的誤解與非難18bet体育，不能不對儒學有起碼的體認18bet体育，不能不借鑒18bet体育、開發儒家文化的資源。有鑒于此，我們需要以平和的心態與古代的圣賢、智者作平等的心靈交流和思想對話18bet体育。有的學者用一點小聰明去找所謂孔孟話語里的這與那的矛盾，其實孔孟與老莊18bet体育18bet体育、佛禪一樣，都是大智慧，不能割裂地看，平面地看或表面地看。淵源深厚的西周禮制及血緣倫理中有相當豐富的內涵，具有深刻的價值與意義，不可隨意肢解，隨意聯系實際。體認這些內涵，我們的智慧還不夠18bet体育。中國的知識分子應該尊重包括儒學在內的傳統精神資源，作創造性的轉化工作。2001年5月我在德國講學18bet体育18bet体育，多次到過中國的K.H.pohl（卜松山）教授與我交談，嚴厲批評我國知識界18bet体育、教育界不尊重自己本土的倫理資源，不以本土的倫理教育特別是儒家教育為中心。很多西方學者認為，中國儒家的思想、禮儀中有很多值得借鑒的東西，應當珍視。而我們對于自己的歷史文化精神其實還相當陌生、隔膜。
○：您認為造成諸多對于傳統文化（包括儒學）誤解與非議的原因是什么18bet体育？
●：原因當然很多，其中一個很重要的原因是教育的問題。雖然前面我們說到民間社會普通人的為人之道等方面還保留著不少精神遺產或傳統習俗，但問題是我們太不自覺18bet体育。２０世紀中國教育的最大失誤莫過于使我們幾代人疏離了傳統精神家園，缺乏東方人生智慧和德性的陶養。自《馬氏文通》以來，文字18bet体育、語言的教育完全糟蹋了漢語之美，弄成了非驢非馬的文字，這從我們今天中小學語文（而不是國文）教學和莫明其妙的考題上都可以看出來。我想教育決不只是“工具理性”的，不應該只服從或服務于某種淺近直接的目的18bet体育，例如只服從或服務于某種政治、經濟18bet体育、福利的需要等。教育決不只是知性的教育，更重要的是人文的教育。教育的目的在于培養一代一代素養極佳的人才，在于培養社會的批判精神18bet体育、批判意識，在于發展全面的人格，在于重建理想和崇高，在于吸納18bet体育、活化世界的和本民族的精神資源。由于教育方面之錯失18bet体育，使我們在精神資源和道德文明上，沒有更好地吸納西方之真善美圣以改善國民的精神人格，同時又大大失卻了古已有之的真善美圣的價值。
○：您在武漢大學的教學實踐中，似乎在進行教學體制的某些改革，能否談一下您的設想？
●：去年我曾在《大學教育的理念與目標》一文中指出：要檢討現在大學的課程設置18bet体育。大學與高等專業學校不同，強調綜合、廣博18bet体育、人文教育，培養和諧發展的人才18bet体育。各大學可以有不同的辦學理念與目標，但其共性的內容是：促使人類、族類文明與文化的傳承、積累、揚棄與發展18bet体育；培植社會資本與文化資本，引導社會良性健康發展；培育具有反思性、批判性的公眾知識分子與健全的國民。目前我國流行的過于強調功利性18bet体育18bet体育、實用性18bet体育、工具性的目標設計、課程設置與評價標準、評價系統是十分有害的18bet体育，我們需要從長時效的且廣闊的視域來反省我們的大學教育。目前大學的管理機制和評價體系有很多問題。提倡讀經典18bet体育，讓大學生學會品鑒、欣賞中外高雅的精神產品。要改變師生之間隔絕與疏遠的現狀18bet体育。
我在教育改革方面的設想是受哈佛的教育理念啟發的。我想改變50多年以來，我國本科生、研究生教學中的概論加通、專史的結構18bet体育，突出經典導讀。文科學生的培養18bet体育，重在指導同學們直接讀文明史上具有原創性的經典18bet体育18bet体育，與思想18bet体育、文學、藝術、哲學18bet体育、宗教、史學大師們作心靈溝通與思想對話，所獲得的精神上的滿足是全面深厚的而不是片面浮淺的18bet体育。他們可以從中學會如何品鑒、欣賞18bet体育、享受高雅的精神產品18bet体育，學會讀書的方法18bet体育，求取新知18bet体育，豐富自己，拓展興趣愛好，進而陶冶人格與人性18bet体育，使之深化而完美。讀經典18bet体育、詮釋經典，是創造式的18bet体育，對話式的，身心交融的18bet体育，而讀概論、通史則是被動的18bet体育，是把老師嚼過的饃再喂給學生，硬灌給學生。所以，在論（通論、專論）、史（通史、專史）、典（原典、經典）三者的關系中，我建議凸顯“典”，而適度削減原來的泛泛一般之“論”加“史”的結構，尤其是在研究生教學中。傅斯年先生當臺大校長時，規定臺大所有文、理、工科學生必修大學國文，其中一個學期的《孟子》18bet体育，一個學期的《史記》選，強調陶冶心性，提升境界，善養浩然正氣，且真正對國史與中華精神有所了解，是一個非常好的舉措。我敢說現在中國大陸的大學校長18bet体育，沒有一個人有傅孟真先生的氣度和人文修養。你要知道18bet体育，傅先生在大陸時期非常反傳統??！傅先生也是大炮，在國大轟國民黨的腐敗，先轟孔祥熙，后轟宋子文，很有力量18bet体育。
當然，我并不一般地反對概論18bet体育、通專史體系的教材與教學，這可以提要鉤玄18bet体育，方便初學的學生把握一些基本知識，但如果所有的課程都是概論18bet体育、通史，那就有問題了，學生學了以后沒有印象18bet体育。我想，至少應有一部分課程是導讀原典18bet体育。對于人文學科的學生來說，古文字學、文獻學仍是基礎，要背一點經典18bet体育。
我們武漢大學近年來創辦的中西比較哲學試驗班、國學試驗班的課程設置，以古今、中西大傳統中的最著名的十多種經典為主要課程18bet体育，讓學生直接讀具有典范意義的原著原典18bet体育，在文科教學方面突破了近五十年的新傳統。在我的研究生課上，我也采取大家共同研讀經典或出土簡帛的方式，收到很好的效果。
○：據我了解，近六年以來，您的研究重心由現代上溯而至宋明、先秦儒學的一些問題。是這樣的嗎18bet体育？您目前在做一些什么研究？
●：你的概括是對的18bet体育。我現在正在負責承擔兩項課題，一個是“宋明時期長江中游的儒學研究”，另一項是“近50年出土之哲學文獻與中國哲學史”。我現在所帶的博碩士研究生也多是做先秦和宋明儒學。
○：由于近幾十年來大量地下文獻的出土，為中國哲學或中國古代思想的研究提供大量嶄新的材料與證據。據我所知，已有學者提出中國哲學史或思想史應當據此而改寫或重寫18bet体育。您認為出土簡帛文獻的研究對于中國哲學的當代發展或曰創造性轉化是否提供了新的契機18bet体育？
●：是不是改寫或重寫18bet体育，我持審慎的態度，還不好這么提18bet体育。我想，我們主要還是依靠傳世文獻的研讀，而以出土文獻作比照、參考。實際上出土的文獻與傳世的文獻有復雜的關系。我們也要用思想史考古的方法，調查古遺跡，重視非精英傳統的材料，搜集民間社會的資料。當然，半個世紀以來的考古發現18bet体育，大量的簡帛佚籍，尤其是楚地簡帛佚籍的問世，確實為中國哲學的創造性轉化提供了新的契機。其中，大量的先秦18bet体育、秦漢之久已失傳的佚籍的出土，令人嘆為觀止！50年代18bet体育，河南信陽出土了有關墨家、儒家內容的楚簡，甘肅武威出土了記載《儀禮》的漢簡18bet体育。70年代18bet体育，古代文獻的出土震驚世界，如山東臨沂銀雀山漢簡中的豐富的兵家叢書18bet体育18bet体育，河北定縣漢簡中的《論語》、《儒家者言》、《文子》等，湖南長沙馬王堆漢墓帛書《老子》、《周易》18bet体育、《黃帝四經》、《五行》、《德圣》、《刑德》等，安徽阜陽雙古堆漢簡中的《詩經》18bet体育、《易經》等。90年代18bet体育18bet体育，湖北江陵王家臺秦簡中的《歸藏》等，湖北荊門郭店楚簡中的《老子》、《太一生水》、《緇衣》、《五行》、《性自命出》18bet体育、《六德》等一批早期道家、儒家文獻以及上海博物館購藏的流失到香港文物市場上的楚簡(其中有《尚書》、《周易》、孔子（或子夏）詩論等一大批儒家文獻)18bet体育。郭店楚簡和上海博物館購藏楚簡中的許多內容涉及詩書禮樂18bet体育、天道觀與心性修養。此外還出土了大量的記錄卜筮祭禱等文辭的簡牘和歷代官私文書、秦漢法律文書等。出土文獻的大量涌出18bet体育，極大豐富了我們中國哲學與中國思想文化的原始資料18bet体育，使我們這一學科的發展有了新的生機。在20世紀初，王靜安先生就說過18bet体育，地下文獻資料與地面文獻資料的結合，使中國古史研究有別開生面的拓展。王靜安先生的“二重證據法”在今天得到新的闡釋18bet体育，先秦哲學思想史或中國哲學思想史面臨新的機遇與挑戰。有人說18bet体育，這些材料在以后失傳18bet体育，沒有起什么作用，不值得重視。這不對，有些材料與傳世文本有復雜們關系，有些材料在當時起過作用18bet体育。
○：請您仔細談一談出土簡帛如何構成對經學與經學史的挑戰？可以幫助我們取得哪些突破呢18bet体育？
●：好的。綜合學術界的研究成果，學者們認為：六經之學18bet体育18bet体育、之教形成與傳授的時間遠比人們估計的要早得多。六經是先秦最基本的教材和普遍知識，“經”并不是一家之言，而是共有資源18bet体育。戰國早中期，孔子已被尊為圣人。儒學分布范圍甚廣18bet体育，不限于中原，儒學經典是列國教育18bet体育、政治的核心內容。最原始的儒、墨、道家的分歧與對立18bet体育，并不像后世學者所說的那么嚴重18bet体育。彼時南北文化的交流互動遠比人們想象的要普遍而深入得多，楚文化中含有大量的中原文化18bet体育，如齊鄒魯文化的內容。郭店《老子》受到鄒齊學者影響，與稷下學宮有關，因而沒有“絕圣”“絕仁棄義”的主張?18bet体育！蹲铀甲印吩缫咽?，沈約認為《禮記》中的《中庸》《緇衣》《表記》《坊記》四篇皆取自《子思子》，前人屢有輯錄?，F在在楚地發現了兩種《緇衣》與兩種《五行》，均與子思學派有關，恐非偶然。郭店楚簡和上海博物館購藏簡中均有內容大致相同的《性自命出》18bet体育。其上篇論樂與心性，下篇論禮與心性18bet体育18bet体育，與子思、公孫尼或世碩的思想頗為相近。公孫尼子歷來被認為是《禮記·樂記》的作者?18bet体育！缎宰悦觥肥瞧駷橹棺钤缱钕到y的心性論著作，它與《五行》構成孟子的先導18bet体育。而討論“仁義禮智圣”關系的《五行》之經（郭店楚簡）和經說（馬王堆帛書）的道德形上學思想已初具規模。今本大小戴《禮記》雖編定于漢代，但其中的一些篇章則出于戰國早期，與孔門七十子后學有關。出土文獻中直接反映孔子的言行、思想的內容亦有不少18bet体育18bet体育。
關于可能取得的突破，我想第一是有關孔子與六經的關系問題?？鬃优c《易》的關系18bet体育，《史記》指出：“孔子晚而喜《易》”18bet体育，“韋編三絕”。近代以來，包括周予同先生在內的很多學者都懷疑史遷之說18bet体育。馬王堆帛書《易傳》卻為史遷提供了佐證?！兑菲赋觯骸胺蜃永隙谩兑住?，居則在席18bet体育，行則在橐?！薄翱鬃印兑住?，至于《損》《易》二卦，未嘗不廢書而嘆……”其中還有子贛（貢）與夫子的辯論，子贛不理解晚年夫子易學觀的轉變，夫子則向他解釋自己對祝巫卜筮的態度：“《易》，我后其祝卜矣，我觀其德義耳也18bet体育。幽贊而達乎數18bet体育，明數而達乎德18bet体育，又仁[守]者而義行之耳。贊而不達于數，則其為之巫；數而不達于德，則其為之史。史巫之筮，向之而未也，好之而非也。后世之士疑丘者18bet体育，或以《易》乎？吾求其德而已，吾與史巫同途而殊歸者也。君子德行焉求福，故祭祀而寡也18bet体育；仁義焉求吉，故卜筮而希也。祝巫卜筮其后乎？”這里清楚地表明了孔子的理性。帛書《易傳》的《二三子》18bet体育、《易之義》、《要》18bet体育、《系辭》、《繆和》、《昭力》中大量的孔子的言論18bet体育，基本上亦是今本《易傳》的內容。從帛書《易傳》中，我們可以理解孔子對《周易》的創造性詮釋18bet体育。隨著簡帛研究的深入，孔子與六經的關系肯定會取得突破。關于詩經，上海博物館購藏戰國竹簡《孔子詩論》有：“詩亡（毋）吝志18bet体育，樂亡（毋）吝情，文亡（毋）吝言18bet体育?！?郭店楚簡《緇衣》以詩證說18bet体育，引《詩》凡二十三條18bet体育，與《禮記·緇衣》有一些差別18bet体育?！段逍小芬对姟纷C言論事，簡本引《詩》凡七條，帛本引《詩》凡十七條18bet体育，都可探討。簡帛中發現了一些《書》的佚文。我們尊重與吸取清代和近世疑古辨偽學者們的所有成果。但不管怎么說18bet体育，簡帛佚籍的發現，有助于《詩》《書》研究的深化。
我們對于三禮和禮樂文明已相當陌生。簡帛中有大量的關于禮樂、禮教與樂教的內容18bet体育，關于德、心、性、情、禮、樂等關系的討論，關于人道“善”的層面與天道“德”的層面的分疏等，還有關于道德的社會性與內在性的區分等，非常豐富。此外還有很多內容，有助于我們重新發現禮樂文明和心性學說。
與經典研究相關的是數術方技的研究18bet体育。流傳于民間的例如近幾十年大量出土的《日書》之類的東西等等，當然屬小文化傳統18bet体育，但確乎是上述經學等精英文化的背景和基礎。經學是集宗教18bet体育、倫理、政治于一身的學問，它不是突兀產生的18bet体育，其基礎、源泉正是社會習俗、民間信仰。所以，與古代人的生活世界密切關聯的陰陽五行、數術、方技之類，雖然難登大雅之堂18bet体育，卻與大雅之堂上的六經18bet体育18bet体育，與古代人的世界觀、哲學形上學和科學技術18bet体育，有著不解之緣。我們將會看到18bet体育，下一步人們研究的興奮點正是數術與經學、數術與形上學的關系問題。通過這方面的深入研究，我們將會對中國的宗教，特別是儒學的宗教性，道家的生存體驗等等，有新的理解18bet体育，從而對中國古代的宇宙觀18bet体育、思維方式有新的認識。
○：郭先生18bet体育，我想問您最后一個問題：自2001年“9.11”事件以來，到現在的伊拉克戰爭，據我所知，您隨時在課上課下對這些事件發表了不少評論，且聯系到文化的源頭上作過分析。您能不能對我們的讀者簡略地說幾句18bet体育？
●：您這個提問非常好18bet体育，我樂于回答。從文化的源頭來看，在軸心文明時代18bet体育，古巴比倫、古希臘、古埃及18bet体育、古印度、古中國的文明都非常偉大18bet体育。到今天18bet体育，這些文明仍然在起作用，仍在養育今天世界的各種文明。您注意到沒有18bet体育，只有中華文明和中華人種是在原發地一以貫之地延續下來了，其它的則沒有如此18bet体育。為什么呢？錢賓四先生特別指出了這一點，認為這非常了不起18bet体育！中國古典文明，按張光直先生的說法，是漸進的、連續體的文明，即在自然與人之間、野蠻與文明之間是連續的18bet体育。杜維明先生接著張光直講18bet体育，認為在雅斯貝爾斯所謂軸心文明時代，西方人所經歷的是超越的突破18bet体育，以一元上帝作為外在超越的實體，作為現實世界最高最后的評價尺度或標準。這是猶太文明的典范。西方從希臘、希伯來傳統發展成基督教，配合羅馬傳統，成就了偉大的西方文化。西方文化與西方哲學有一種突破式、斷裂式18bet体育、抗衡性的二分法，在自然與人，物質與精神、個體與群體、身與心、心與物、神圣與凡俗之間，強調了沖突18bet体育、緊張與排他性18bet体育，由此開出了它的宗教信仰、邏輯分析方法、知識系統、工商業技術與制度文明，即我們常說的科學、民主18bet体育、個人自由、法制秩序等。這值得我們認真學習。中國文化從源頭處即強調人與社會、人與自然、人與超自然神靈之間18bet体育，乃至身心、心物、圣凡18bet体育、群己之間的貫通、協調、和諧、包容18bet体育、延續18bet体育，不過份強調彼此間的排斥18bet体育、對峙、占有、侵略等等?8bet体育？隙ㄈ伺c超自然、人與自然、人與人、家國天下、人之身心間的有機聯系性、連續性、整體性18bet体育、動態性和辯證發展性18bet体育，是中國各派思想潮流與人物的共有資產或共識。中華各民族、中華各文化18bet体育，正是在這一背景18bet体育、基因或理念下不斷融合、發展起來的。國史之主要方面是各民族間18bet体育、文化間、宗教間18bet体育、語言間18bet体育、地域間、北方與南方間、中原與周邊間18bet体育、農業民族與游牧民族間的融合18bet体育、協調，是“和而不同”，是“天下大同”。在這個意義上，我們講“已所不欲18bet体育，勿施于人”是彼此相接相處之道的倫理原則中之黃金規則。我想，今天在我們處理國家18bet体育、民族、文化、宗教、語言、地域間的相互關系上，這些理念與方式比單邊主義、霸權主義或冤冤相報要好得多。中國文化與哲學的許多理念，有助于協調現代人與環境、人與社會，即天人間、群己間、身心間的關系，其地方知識、信仰、話語體系中有普遍性、普世價值，值得深入理解與發掘，并把它貢獻給全世界。
○：郭先生18bet体育，謝謝您的這些談話，對我有很多啟發18bet体育。
●：謝謝您的采訪18bet体育。
（原載《學術月刊》2003年第9期）
